Саша Непомнящий ([info]sashanep) wrote,
@ 2009-10-20 08:33:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:актуалии, оранжевая идея

По полочкам...

фото [info]rdavid ,  via [info]max_dnepr

Война идеалов (интервью с Моше Фейглиным) на zman.com

- Против Израиля ведется целенаправленная юридическая война. Делается все для того, чтобы в следующий раз правительство Израиля побоялось защищать своих граждан с помощью военных операций, подобных операции «Литой свинец».


***

- Нам говорят, блокада Газы безнравственна, права заключенных-террористов охраняются международными законами. И мы добровольно и слепо следуем этим абстрактным принципам. В результате, в чем проявляется наша нравственность? Известна статистика: 80% преступников из ХАМАСа и 50% из ФАТХа после освобождения возвращаются к террористической деятельности. Значит, 16 из 20 освобожденных нами по сделке террористок снова попытаются пролить еврейскую кровь. Нравственно ли расплачиваться жизнью евреев только за то, чтобы увидеть, как мучают Гилада Шалита и ничего не делать для его освобождения?

***

- За любой сиюминутной тактикой должна стоять стратегия, включающая в себя как правовые, так и нравственные вопросы. Когда такой стратегии нет, то политик плывет по течению. Если нет ответов на главные вопросы, то в ход идут мантры: «дадут - получат, не дадут - не получат» или «два государства...». Настоящие национальные лидеры всегда думают о стратегии, но если вместо лидеров у власти стоят политиканы, то они видят только свою ближайшую выгоду. На выборах всегда можно обмануть избирателя правой риторикой, но после для политического выживания важны уже не интересы избирателей и страны, а то, что пишет «Едиот ахронот» и думает БАГАЦ.

***

Перес и рав Эльяшив просто вместе морочат публике голову. Заметьте, Перес, которого галахические правила волнуют как прошлогодний снег как в отношении Храмовой Горы, так и в любой другой области, вдруг задает раву вопрос. Задает потому, что заранее знает, что он получит именно тот ответ, какой ему нужен. По другим вопросам, например, по поводу парада гомосексуалистов, когда ответ рава может его не устроить, он его не спрашивает.

В свою очередь, рав Эльяшив, представляющий ультраортодоксальное направление, никогда не обсуждал с Пересом проблему еврейского суверенитета над Храмовой горой, потому что рава несионистского направления не волнует суверенитет еврейского государства ни на Храмовой горе, ни в каком бы то ни было другом месте, он в нем вообще не нуждается.

***

У ревизионистского направления сионизма, чьим наследником выступает партия Ликуд, к которой я принадлежу, был свой поэт Ури Цви Гринберг. Он не был религиозным человеком в современном понимании этого слова, например, не носил кипу. Но он был больше чем поэт, его называли пророком, и он писал: «Кто владеет Храмовой горой, тот имеет власть над всей Землей Израиля». Именно те причины, по которым мы уступили власть над Храмовой Горой, привели к тому, что сейчас мы теряем власть над Израилем.

интервью полностью на ZMAN.COM



(22 comments) - (Post a new comment)


[info]777_itamar
2009-10-20 10:39 am UTC (link)
***- Нам говорят, блокада Газы безнравственна***
Газа - это не суверенное государство, а автономия в Израиле. А блокада части своего государства, да в принципе безнравственна. Если в Тель-Авиве бандиты орудуют, то наводят порядок с бандитами, а не устраивают блокаду Тель-Авива.
А если правые дельцы отказались от Газы как от части Израиля, то "я такого не хочу даже вставить в книжку".

***а то, что пишет «Едиот ахронот»***
Ну вот есть "Макор ришон", можно конкурировать, да что-то не особо этот макор пользуется интересом.

***рава несионистского направления не волнует суверенитет еврейского государства ни на Храмовой горе***
Думаю, что рава несравненно больше волнует сей суверенитет, чем политически ангажированных крикунов. Потому как рав знает, что значит "сионистский" суверинитет, а означает он свинство в святых местах под эгидой демократии.

***«Кто владеет Храмовой горой, тот имеет власть над всей Землей Израиля»***
Сам по себе этот тезис - порочен. Храмовая гора предназначалась для святости, а не для разменной монеты в политических играх. Притязания на Храмовую гору ради власти - логично требуют отпора, нефиг политическим дельцам там делать.

(Reply to this) (Thread)


[info]sashanep
2009-10-20 11:05 am UTC (link)
В нашей традиции, Саша, святость и власть не две большие разница, а части одного целого.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]777_itamar
2009-10-20 11:57 am UTC (link)
Отнюдь. Власть святости - неполитическая и может обходиться без политики, и чем меньше требуется политической власти для поддержания святости, тем индекс святости более и наоборот.
Иудейский идеал, - это не политическое принуждение народов, а приобщение народов в результате собственной адекватности мировоззренческой. А "отдайте нам нашу Гору, шобы мы вас имели", это неинтереснный суррогат, нулевой.

Вот тут актуальная песпектива по раву Куку (нет тут про политическую власть над народами):
ראויה היא האנושיות שתתאחד כולה למשפחה אחת. וחדלו אז כל התגרות וכל המדות הרעות היוצאות מחילוקי עמים וגבולותיהם. אבל העולם צריך להעידון התמציתי, שהאנושיות משתכללת על ידו בעושר הצביונים המיוחדים של כל אומה. וזה החסרון תשלים כנסת ישראל, שתכונתה היא כמין אוצר-רוחות גדול הכולל בקרבו כל כשרון וכל נטית רוח עליונה... והיו כל העמים הכלליים חטיבה אחת. ועל גביהם בתור אוצר קדוש, ממלכת כהנים וגוי קדוש, סגולה מכל העמים, כאשר דבר ד
הראי"ה, אורות ישראל, ה. ישראל ואומות-העולם

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]sashanep
2009-10-20 12:06 pm UTC (link)
Ты о другом. Я же не говорил о слиянии власти, я сказал, что это две части одного целого. Не может быть политической власти без опоры на традицию и святость. Не может быть святости без опоры на политическую власть. Машиах - политическая фигура, а не сказочный персонаж.

И цитата р. Кука не противоречит тому, о чём я говорю. Наша цель не испортить жизнь арабам, а улучшить её и нам и им. Власть исламских фанатиков на Храмовой Горе плоха и вредна и нам, и им. Поэтому "иметь их там" - это к бредовым фантазиям левых дегенератов и фашиствующих люмпенов. Это не к нам.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]777_itamar
2009-10-20 12:36 pm UTC (link)
***Не может быть святости без опоры на политическую власть.***
Может, и в идеале святость требует доказательства не политическим принуждением.
Для сравнения, произведение Моцарта не политической властью заставляют ценить.

Святость Танаха не на политической силе зиждется.
Иерусалим свят для народов на протяжении тысячелетий без опоры на политическую власть. А если без опоры на политическую власть святости ёк, то и не святость это, а поиск кресла для задницы.

А то что, вот приедет машиах, машиах нас рассудит, то уж давно и серьёзно с этого персонажа идола сотворили, вредные сказки. А машиах тот будет машиахом, который на пальцах свою правду докажет, а не кулаком. А кулаком много мастеров есть.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]sashanep
2009-10-20 12:39 pm UTC (link)
Саша, кому ты это пишешь? Я же вроде с тобой о совершенно другом говорю. Какие кулаки, какие задницы?

На Храмовой Горе евреев унижают и подвергают неслыханным издевательствам. Это плохо даже без учёта того, что это особенное место. Но то, что мы не владеем Храмовой Горой - синдром той проблемы, из-за которой разваливается Израиль.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]777_itamar
2009-10-20 12:56 pm UTC (link)
Да владеет Израиль Храмовой Горой, и израильские полицейские там обеспечивают порядок, требуемый Израильским правительством, в соответствии с наиболее авторитетными равинами.

А проблема, я уже говорил в предыдущей твоей теме, не в Храмовой Горе, а в отсутствии мировоззренческой альтернативы. От того что разрешат евреям качаться на Храмовой Горе, альтернатива не появится, а то что "сионисты" там свинство устроят под эгидой демократии - вполне актуально.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]sashanep
2009-10-20 01:05 pm UTC (link)
Заявленная тобой позиция не отличается от мнения харедим, считающих, что евреям не следует иметь суверенитет в Эрец Исраэль. Я не готов принять эту позицию. Она отражает мнение галута и не продуктивна.

Сионисты бывают разные, но даже Шомер Ацаир иногда приносил больше пользы чем Агуда.
http://sashanep.livejournal.com/175194.html

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]777_itamar
2009-10-20 01:13 pm UTC (link)
***Заявленная тобой позиция ... евреям не следует иметь суверенитет в Эрец Исраэль***
Зачем придумывешь? Ничего подобного я не заявлял и заявлять не мог.

***но даже Шомер Ацаир иногда приносил больше пользы чем Агуда.***
В каких единицах пользу подсчитываешь. Заигрался ты в политику

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]sashanep
2009-10-20 02:09 pm UTC (link)
Не хами, Саша. Прочитай ссылку и всё поймёшь.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]777_itamar
2009-10-20 02:53 pm UTC (link)
Пока я понял, что ты ничего не понял.

(Reply to this) (Parent)


[info]tractatus666
2009-10-22 12:50 pm UTC (link)
Продолжаем историю с кактусом, Я так понимаю еше не все колючки обгрызены, еше немного осталось. Ответьте честно Вы сами-то поняли чего тут понаписывали или это только Мы такие не умные???

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]sashanep
2009-10-22 01:05 pm UTC (link)
Если Вы со мной говорите, то я вас не понял. Какие колючки, что понаписывал?

(Reply to this) (Parent)


[info]mishabrook
2009-10-20 10:48 pm UTC (link)
*** Может, и в идеале святость требует доказательства не политическим принуждением. ***

Наверное поэтому Раши начинает свой комментарий на Берешит со связи Св. Земли и политики. Он именно подчеркивает, что нам заповедано ЗАВОЕВАТЬ Землю.

А Вы отстаиваете позицию тех народов, которые (по Раши) придут к нам с претензией, что мы - колониалисты, захватили Землю политическим принуждением.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]777_itamar
2009-10-21 11:20 am UTC (link)
Не ищите ярлыков для меня, я исхожу и отстаиваю иудейскую позицию, а не дешёвый суррогат её утилитарного толка.

Возрождённый в наше время Израиль воевал, и в результате войн мы имеем государство в теперешних границах.
Но на данном этапе главная проблема не в завоевании, а в отношении с народами на территории государства, и за границами.
К примеру, завоёванную Плешет, правительство Ликуда отдало не из военной слабости, а из мировоззренческих установок на демографическое положение и обеспечение демократического еврейского большинства в государстве (из установок Жаботинского на дембольшинство еврейское и кир барзель отгородиться).

Текущая мировоззренческая установка на форму правления - демократию (принятую на западе), - ведёт к самоуничтожению, которое наблюдается сейчас. При этой форме, всеобщее избирательное право нельзя не распространить на арабов Йеша. Оставить более миллиона людей живших тут до завоевания без избирательного права, при существующей демократии, на постоянныой основе, такое предложение и есть клоунада для внутреннего пользования. (Отказ от Заиорданья, с утверждением что это фалыстынское, не наше, по предложению политических дельцов, - просто кощунственно, при том что и нереально)

Чтобы выжить государству, следует найти мировоззренческую справедливую альтернативу существаующей демократии.
А по поводу первоисточников, то вот Вам домашнее задание:
"(1) И выйдет отросток из ствола Йишая, и даст плоды побег, (что) от корней его. (2) И снизойдет на него дух Г-сподень, дух мудрости и понимания, дух совета и силы, дух знания и боязни Г-спода. (3) И исполнит Он его духом боязни Г-спода: и не по взгляду глаз своих будет он судить, и не по слуху ушей своих будет он решать дела, (4) Но будет по правде судить он бедных и решать справедливо дела кротких людей страны; и бить будет он страну бичом речей своих, и духом уст своих умертвит нечестивого. (5) И справедливость будет препоясаньем чресл его, и честность – поясом на бедрах его." (ЙЕШАЙА 11)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]mishabrook
2009-10-21 02:04 pm UTC (link)
** дешёвый суррогат её утилитарного толка **

Простите, как Вы понимаете Раши на Берешит?
К каким народам обращен ответ израильтян - к верящим в Тору или нет?
Если нет, то в чем смысл отвечать им, ссылаясь на неавторитетный для них источник?
Если да, то разве в Торе мало мест, где утверждается наше право на Землю?
В чем по Раши заключается претензия народов мира?
В чем смысл фразы: "Силу деяний Своих явил народу Своему"?

С остальным я согласен, за исключением тезиса: "При этой форме, всеобщее избирательное право нельзя не распространить на арабов Йеша". Я не вижу необходимости менять режим, чтобы предоставить им статус постоянного жителя (гер тошав). Эта форма широко распространена и принята на Западе.

Вместе с тем, я согласен, что нынешнюю т.н. демократию надо менять, но безотносительно арабов.

Приведенная Вами цитата из Йишаи не говорит о вз/отношениях евреев с другими народами, а лишь об исправлении общества сынов Израиля. А о вз/отношениях с соседними народами можно узнать, если продолжить цитирование:
(14) И налетят они вместе (на) Пелиштимлян на западе, вместе будут грабить сынов востока, (на) Эдом и Моав наложат руку свою, и сыны Аммоновы будут покорны им.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]777_itamar
2009-10-21 02:18 pm UTC (link)
Остановлюсь пока на одном Вашем утверждении.
***С остальным я согласен, за исключением тезиса: "При этой форме, всеобщее избирательное право нельзя не распространить на арабов Йеша". Я не вижу необходимости менять режим, чтобы предоставить им статус постоянного жителя (гер тошав). Эта форма широко распространена и принята на Западе.***
Приведите, пожалуйста, пример, где отказывают в избирательном праве коренным жителям на постоянной основе (навсегда)?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]mishabrook
2009-10-21 04:36 pm UTC (link)
Я предлагаю Вам всё же "сделать д/з" по Раши.
Концепция именно захвата Земли является очень существенной для Раши. Наше отличие от христианства в том, что мы владеем Землей по праву, а не по милости.

** Где отказывают в избирательном праве коренным жителям на постоянной основе (навсегда)? **

Когда страны Прибалтики объявили о независимости от СССР, они автоматически предоставили гражданство всем проживавшим там русским?

Применительно к изр. арабам, уже имеющим гражд-во:
помните, что сделали американцы с японскими гражданами США после Перл Харбора? Кто-нибудь пикнул?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]777_itamar
2009-10-21 05:27 pm UTC (link)
Я постараюсь ответить на все Ваши вопросы, и по Раши включительно, но хочу сначала прояснить главный вопрос.
Этот вопрос прост и понятен всем, но покрывается слоями демагогии и клоунады для внутреннего пользования, которая может ввести в заблуждение только себя. Непредоставление гражданства массам коренного населения называется апартеидом. Можно оттянуть на некоторое время требование прекратить такое положение в связи с какими-то местными обстоятельствами, но ясно всем, что пролжаться непредоставление гражданства коренному населению в демократической стране не может продолжаться долго.

Я не в курсе стран Прибалтики, но могу предположить, что прибалты утверждают, что русское население - некоренное, а искусствено внедренно после 45-го года, в результате советской оккупации. Некоторый резон в этом утверждении есть.
Арабские же деревни существуют в Йеша многие столетия. И всем ясно, что они относятся к категории коренного населения.

По поводу японцев тут: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%B2_%D0%B2_%D0%A1%D0%A8%D0%90
"Интернирование японцев в США — насильственное перемещение в специальные лагеря около 120 тысяч японцев (из которых 62 % имели американское гражданство) с западного побережья США во время Второй мировой войны...
В 1944 году Верховный суд США подтвердил конституционность интернирования, аргументировав это тем, что ограничение гражданских прав расовой группы допустимо, если того «требует общественная необходимость». В январе 1945 года законы о выселении были отменены.

В 1948 году интернированным была выплачена частичная компенсация за потерю собственности, однако большинство из них так и не смогли полностью возместить убытки. В 1988 году президент Рональд Рейган подписал документ, в котором от имени Правительства США приносились извинения за интернирование, вызванное «расовыми предрассудками, военной истерией и ошибками политического руководства»."


То есть это были кратковременные меры, после чего гражданам вернули полные гражданские права, а меры были осуждены. И понятно, что это не основание, для непредоставления всеобщих гражданских прав более миллиону коренных жителей.

Повторю, что всем тут всё ясно, кроме тех кто хочет себя ввести в заблуждение.
И вместо того, чтобы искать действительно выход из положения, от центрального вопроса отмахиваются. Но отмахнуться можно только в "правом" междусобойчике, а на международной арене, предложить апртеид как систему, не придёт в голову даже самым отъявленным "правым" клоунам.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]mishabrook
2009-10-21 09:15 pm UTC (link)
Вы абсолютно правы: войска израильтян под руководством Иегошуа Бин Нуна занимались апартеидом по отношению к коренному населению Ханаана.
На этом основании Шуламит Алони предлагала исключить книгу Иегошуа из школьной программы.
Вы в хорошей компании!

Разница лишь в том, что Моше рабейну и Иегошуа Бин Нун строили свою стратегию не на западно-христианских ценностях, а на Торе.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]777_itamar
2009-10-21 09:44 pm UTC (link)
***Разница лишь в том, что Моше рабейну и Иегошуа Бин Нун строили свою стратегию не на западно-христианских ценностях***
Ну теперь может Вы всё-таки поймёте из надеюсь прочитанного Вами того что я тут говорю из поста в пост.

"При этой форме, всеобщее избирательное право нельзя не распространить на арабов Йеша. Оставить более миллиона людей живших тут до завоевания без избирательного права, при существующей демократии, на постоянныой основе, такое предложение и есть клоунада для внутреннего пользования...

"Чтобы выжить государству, следует найти мировоззренческую справедливую альтернативу существаующей демократии."
Именно из-за отношений с арабами Йеша, вопрос стоит так остро и незамедлительно об альтернативе.
Рад, что может быть хоть сейчас Вы поймёте как я прав. И начнёте заниматься не оправдыванием предложений о непредоставлении всеобщего избирательного права миллиону жителей в рамках западной демократии, а поиском действительного, справедливого выхода из положения. Вот, например, предложите, чтобы они, арабы были рабами, как сказано в Мишне Тора Рамбама ""Рабство", о котором идет речь, означает, что они должны быть презренны и смиренны, чувствовать свое подчиненное положение и не поднимать головы перед Израилем." http://rmbm.brinkster.net/mtr/e506.asp
Ну что, предложим им быть нашими рабами, презренными?

(Reply to this) (Parent)


[info]madsim
2009-11-08 05:59 pm UTC (link)
Извините за вмешательство! Зарекался встревать в еврейские дискуссии, но "не могу молчать". То, что говорит Фейглин - прекрасно. Однако никакие камлания по поводу Храмовой горы не приведут к желаемому результату, пока "юридической войне" против Эрэц Израэль не будет дан именно юридический отпор. А он должен начаться с чёткой оценки "достижений" Осло начала 90-х, и соответствующими определениями в адрес фигурантов. А именно - левой местной (хотел написать "местечковой") адвокатуре, путём политических махинаций, и благодаря деньгам Евросоюза, вознесённой на "олимп" так называемого "мирного урегулирования". В сегодняшнем Израиле такое сопротивление невозможно...

(Reply to this)


(22 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…